Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Wieloletni obserwator konfliktów zbrojnych na całym świecie, przez 21 lat reporter Gazety Wyborczej (199-2012) był gościem spotkania z cyklu „Z BOK-u literatury”, organizowanego przez Białostocki Ośrodek Kultury i Gazetę Wyborczą. W czwartkowy (22.02) wieczór do Famy przyszli wielbiciele jego twórczości. I Indii.

AGNIESZKA SADOWSKA

Pojechali na wschód

Bo na Indiach właśnie Jagielski skupia się w swojej najnowszej książce „Na wschód od zachodu” (wyd. Znak). I na ludziach, których tropem wyruszył.

Takich jak m.in. „Święty”, hippis, którego strategia na życie to narkotykowe seanse, wolna miłość, religijne komuny, hedonistyczne wspólnoty. Krąży między Himalajami a Goa – dawną kolonią portugalską w Indiach, która stała się mekką hippisów już wiele lat temu. Ciągle szuka szczęścia i spełnienia.

Jak „Koleżka” – Walijczyk, który opuścił dom i z hippisami wybrał się w podróż życia do Afganistanu, z zamiarem dotarcia do Kabulu, choć ostatecznie do niego nie dotarł, bo wybuchła wojna. A „Koleżka”, chcąc nie chcąc – wylądował w Indiach.

Jak Polka Kamal, która wyjechała z Polski jako młoda dziewczyna. Warszawę opuściła z jednym plecakiem. Nie chciała mieszkania, pędu za karierą i dwóch fakultetów, postanowiła wyjechać do Indii, by odnaleźć siebie, duchową równowagę.

Rozmowa o najnowszej książce Jagielskiego, stała się okazją do rozmowy o fascynacji tym krajem, do którego reporter jeździł od lat 80. Aż w końcu ruszył szlakiem hippisów.

Korespondent wojenny i jego żona. O rozdwojeniu jaźni

AGNIESZKA SADOWSKA

– Indie na różnych ludzi działają różnie. Na jednych – jak narkotyk i to jest mój przypadek. Inni po jednym pobycie do Indii nie chcą już więcej nigdy wrócić [„to moje doświadczenie” – tu wtrącił Michał Nogaś, prowadzący spotkanie – red.]. Są też ludzie, którzy jadą do Indii dla samych plaż na Goa, co dla mnie jest niezrozumiałe, bo na świecie są miejsca z o wiele piękniejszymi plażami. No, ale każdy ma prawo robić co chce, i Indie postrzegać jak chce – mówił Wojciech Jagielski. – Dla mnie Indie to przede wszystkim terytorium podróży. Nigdy nie mogłem usiedzieć tam długo w jednym miejscu. Są niezwykłe, bo są rozmaite. Są jak ogromny świat. Albo suma wielu światów. W podróży po Indiach potrzebne jest mi sponiewieranie się. Muszę się zmęczyć, utrudzić – i dopiero wtedy taka podróż ma dla mnie znaczenie.

– Ważne jest dla mnie przemieszczanie się, co w Indiach ze względu na odległości, bardzo się rozciąga. Choćby taki przejazd z Waranasi do Agry, który trwa 13 godzin, w moim przypadku rozciągnął się nawet do 26. Zazwyczaj staram się jeździć jak średnia krajowa – II klasą. Ale ostatnio zdecydowaliśmy z żoną, że potrzebujemy innych warunków i kupiliśmy I klasę. Za klimatyzację zapłaciłem bardzo dużo. A potem i tak musiałem przekonywać konduktora, by z 13 stopni trochę podwyższył nam temperaturę, bo nie chciałem z pociągu od razu wieźć żony do szpitala. „Ależ sir, przecież pan za to zapłacił, więc jak tak można” – mówił, nic nie rozumiejąc konduktor. Ale w końcu go przekonałem – opowiadał reporter.

Papierki za szafą, przemilczane tematy. Lem (nie) z tej ziemi [ZDJĘCIA, WIDEO]

– Indie kojarzą się wyłącznie dobrze. Tam odbyłem pierwszą podróż z Grażyną, a po powrocie zgodziła się zostać moją żoną. Więc Indie mają jeszcze inny wymiar. To kraj niezwykle mi bliski. Prywatnie wręcz za nim tęsknię. Tęsknię za Indiami i południową Afryką. I może jeszcze za Afganistanem. Ale dziś to kraj już niedostępny.

Cierpliwość

Michał Nogaś pytał: – Kiedy jest się w Indiach, kiedy się po nich podróżuje, spotyka pielgrzymów – czy ten nastrój uduchowienia się udziela?

AGNIESZKA SADOWSKA

Jagielski: – Jak komu. Mnie nie. Nigdy nie jeździłem do Indii, by doznać duchowego oświecenia. Jeździłem po to, by poczuć trudności. Tam na własnej skórze przekonywałem się, że po drodze możemy się pozbyć różnych rzeczy, i nagle zorientować się, że żadnej z nich już nie potrzebujemy. Po Indiach podróżowałem na różne sposoby, również samotnie, bo lubię. Jak się podróżuje samotnie – inaczej się układają nam własne myśli. Każda podróż była dla mnie doświadczeniem oczyszczającym. I gdy taki zmordowany wracałem do domu, to z przeświadczeniem, że jestem lepszym, silniejszym człowiekiem – opowiadał reporter. – Zawsze ciekawiło mnie to, że Hindusi stanowią społeczeństwo niezwykle cierpliwe. Może to paradoksalnie zabrzmi, ale w Indiach nic nikogo nie dziwi. Gdybym chciał skakać przez trzy dni na jednej nodze, nikt nie zadzwoni po policję, ani nie wyśle mnie do szpitala. Przechodnie będą mi się co najwyżej tylko przyglądać z zaciekawieniem – może w ten sposób dostępuję oświecenia? Ludzie przyjeżdżający do Indii, mają różne potrzeby. Przyjeżdżają specjalnie po to, by zamknąć się w aśramie, gdzieś pod górą, by uciec od codzienności. W domu nie ma się swoich spraw, zawsze jest coś do załatwienia, zawsze jest coś, co odciąga. Trzeba wyjechać, by znaleźć miejsce dla siebie.

Nogaś: – Dałbyś się zamknąć w aśramie? Co z Ligą Mistrzów?

Jagielski: – No tak, to byłoby trudne. Ja kibicuję takiej drużynie, która jest często w lidze – Manchester United. Byłoby więc trudno.

AGNIESZKA SADOWSKA

Jazgot i energia tłumu

– W Indiach każdy może znaleźć to, co jest mu potrzebne. Ale też nie każdy byłby w stanie ścierpieć napierającego tłumu, od zaczepiania można oszaleć. To doświadczenie nie dla każdego. W Indiach żyje tak dużo ludzi, że ciągle jest się w tłumie. To masa ludzi, która nigdy nie zostawi nas samego. Ja akurat lubię tłum. To jeden z moich ulubionych sposobów spędzania czasu – tak sobie idę, dryfuję w jazgocie, w tym popychaniu. Od paru lat czuję, jak we mnie wstępuje energia tłumu – opowiadał Jagielski. – W latach 80. na ulicach spotykało się trędowatych, kaleki, można było się przerazić. Z Grażyną dawno temu postanowiliśmy dokonać ekspedycji wychowawczej i zabraliśmy do Indii naszych dwóch synów. Starszy z powodu konstrukcji psychicznej jakoś się z Indiami obył i uporał. Drugi, młodszy nie mógł sobie z tą hinduską biedą poradzić.

Pan mówi o żądzy, nie o miłości. Spotkanie z Ignacym Karpowiczem

Nogaś dodawał: – Dla mnie Indie to też niełatwe doświadczenie. Gdy byłem w Delhi na targach książki, czekając na ulicy, byłem świadkiem bitwy między rikszarzami, którzy walczyli o to, który z nich nas zabierze. I chodziło o jakieś nędzne grosze, parę rupii. Ale za które on mógłby wyżywić swoją rodzinę przez kilka dni. To było wstrząsające.

Jagielski: – W Kalkucie jeszcze niedawno były riksze ciągnięte przez ludzi. I tu przybysz stawał przed dylematem. Wybrać rikszę napędzaną motorkiem, by się ten biedny rikszarz z nami na plecach się nie męczył? Czy tego drugiego? Ale jeśli wybierzemy tego pierwszego, to przecież nie zarobi biedniejszy. To naprawdę jest dylemat – dać zarobić bogatszemu czy biedniejszemu?

Sielanka czy makabra

Nogaś: – W swojej najnowszej książce przemieniasz się w pielgrzyma poszukującego tych, którzy z jakichś powodów postanowili wyjechać do Indii i coś tam dla siebie odnaleźć.

Jagielski: – Bo Indie to dla mnie też kraj ludzi, którzy przyjeżdżali tam w latach 60. Indie hippisów. Hippisi byli zawsze dla mnie zagadką, wiele wartości przez nich wyznawanych było mi bliskich, sam nosiłem długie włosy. I właśnie w Indiach zobaczyłem prawdziwych hippisów. To była połowa lat 80. Dużo później, już po rozmowach z ludźmi Zachodu, którzy w Indiach zostali, uświadomiłem sobie, że ja niedługo po nich jechałem do Indii po tych samych ścieżkach – Iran, Pakistan. Tylko ja opisywałem makabry, które tam widziałem, a oni opisywali te miejsca jako sielankę. Zastanawiałem się, czy to oni byli tak naiwni i nieprzytomni od używek, że nie widzieli, co tam się działo, czy to ja mam spaczone spojrzenie dziennikarza wysyłanego w rejony, w których dzieją się dramatyczne rzeczy. I taka perspektywa też nałożyła się na tę książkę.

AGNIESZKA SADOWSKA

Ekipa ratunkowa

Skąd pomysł?

– Wziął się z miłości do Indii, do hippisów. Zwoziłem kolejne rozmowy, kolejne informacje. Aż w końcu postanowiłem ułożyć to w książkę. Potrzebowałem jeszcze paru wyjazdów i jednej bohaterki jako „podpórki”. Pisać o hippisach, nie będąc hipisem, nie było łatwo. Wszystko w sumie już napisano. Ja mogłem to napisać po prostu po swojemu – opowiadał Jagielski.

Znalazłem dziewczynę, która wyjechała z Polski, przemierzyła Indie i już tu nie wróciła. Sprawa zaczęła się dużo wcześniej. Właściwie od anegdoty. Wróciłem z Afganistanu, był rok 1996, w redakcji czekała jej matka. Zarzuciła mnie słowami, że narobiłem bałaganu, że córka naczytała się moich opowieści, pojechała do Afganistanu i się zgubiła. I że trzeba montować ekipę ratunkową. Myślałem, że to żart. Ale nie, tę wyprawę zaczęto rzeczywiście organizować. Zacząłem myśleć, do kogo by tu dzwonić, pytać, może jechała tą, a może tamtą doliną, może ktoś ją widział. Ale zanim zaczęła się podróż ratunkowa – Kamal się odnalazła. Tyle że pojechała dalej do Indii i już nie wróciła. Uciekła tam, nie chciała zostać trybikiem w zachodnim społeczeństwie. A ja ją potem znalazłem.

Nogaś: – Współautorką twojej książki jest Grażyna....

– Grażyna dokończyła historię Kamal. Moja opowieść nie oddałaby całej prawdy. Z Kamal miałem kłopoty, bo ja w ogóle jej nie rozumiałem. Miałem poniekąd taki kłopot, jak z dziećmi-żołnierzami w buszu. W przypadku Kamal było to podwójnie irytujące, bo gdy mówiłem, że mam kłopot w zrozumieniu jej tu i tu, Grażyna odpowiadała: ale przecież to jest oczywiste. Ona ją rozumiała. Ja nie. Ustaliliśmy więc, że o Kamal napisze Grażyna. Może wtedy to, czytając to, co napisze z moich opowieści, to ja tę swoją bohaterkę zrozumiem. Nie przekonałem tylko Grażyny, by umieścić jej imię na okładce. Nie chciała. – To twoja książka, powiedziała.

AGNIESZKA SADOWSKA

Bogaty kraj biednych ludzi

Nogaś: – Pamiętam, że gdy podczas pobytu w Delhi, mieszkaliśmy w hotelu chyba 14-gwiazdkowym, wszedłem do toalety. Jeszcze nie zdążyłem wszystkiego zapiąć jak należy, a już przede mną stał hotelowy boy 65+ i podawał mi śnieżnobiałe ściereczki, bym wytarł ręce, zanim je w ogóle umyję. I te echa poddaństwa, kolonializmu, bardzo mną wstrząsnęły. Jak bardzo się to zmieniło? Teraz, gdy Indie rządzone są przez, można rzec, partię nacjonalistyczną?

Jagielski: – W tych najlepszych hotelach nadal można się z tym spotkać. Takiego stylu pracy i zachowania wobec gości wymaga właściciel hotelu. Ale rzeczywiście, Indie ogromnie się zmieniły. Nie wiem, czy nie bardziej nawet niż Polska po 1989 roku. Dziś to bogaty kraj biednych ludzi. Bieda jest uprzątnięta z pierwszego widoku, ale wciąż jest. Indiom bardzo zależało na wizerunku. Gdy organizowano jakieś ważne międzynarodowe wydarzenia – z centrum wypędzano święte krowy, ulice zasłaniano parawanem. Od paru lat Indiami rządzi partia, której nie nazwałbym może nacjonalistyczną, ale partią odwołującą się do patriotyzmu hinduskiego i hinduskiej dumy. Zyskała ogromną popularność. Ta partia nie jest może antyzachodnia, bo Zachód ze swoimi pieniędzmi jest Indiom potrzebny, ale jest bardzo antymuzułmańska. Tożsamościowym problemem Indii jest to, że zostały podbite przez przybyszy, którzy wyznawali islam i rządzili Indiami zanim przybyli Brytyjczycy – opowiadał Jagielski.

I dodawał: – To jest rodzaj pewnej schizofrenii. Delhi przed uzyskaniem niepodległości mówiło w urdu. Poeci, elita – mówiła w urdu. Po podziale została przegnana do Pakistanu, a na miejsce elity przyszli chłopi z Pakistanu, przegnani z Pendżabu. Świetnie o tym wszystkim mówi książka Rany Dasgupty „Delhi. Stolica ze złota i snu” – znakomicie uchwyciła moment przechodzenia Indii na kapitalizm. Dziś dochodzi do dziwnych sytuacji. Np. najsłynniejszy zabytek Indii Taj Mahal dla obecnej partii rządzącej staje się niewygodny, bo setki lat temu zbudował go muzułmański imperator. Jest też porządkowanie historii. Kiedyś Nehru był traktowany jak Lenin za komuny. Dziś Nehru nie jest już bohaterem, bo uważał, że państwo powinno być świeckie. A takie myślenie jest obecnie niezbyt popularne, bo tak uważali hinduscy muzułmanie.

Wypadłem z obiegu

– Jak Ci jest teraz bez tego jeżdżenia po świecie zawodowo?- pytał Nogaś.

– Jeżdżę dalej, ale już inaczej. Póki zajmuję się książkami, nie brakuje mi tego. Parę rzeczy wydarzyło się w międzyczasie. Ostatnim akordem była śmierć mojego kolegi, Krzyśka Millera [fotoreportera wojennego „Gazety Wyborczej”], z którym po świecie jeździłem 30 lat. Nie tłumaczyłem sobie tego tak, że skoro go nie ma, to już nie jeżdżę. Ale świadomość własnej metryki też jest istotna. Nie ma właściwie korespondentów, którzy biegają po linii frontu w wieku 60 lat.

Nogaś: – A Syria? Nie chciałbyś tam pojechać?

– Nigdy bym tam nie pojechał. Jestem z takiej szkoły reporterskiej, w której wymagana była specjalizacja. Wybrałem Afrykę, dołożono Azję. Na tym się znam. Ale na temat Bliskiego Wschodu nie wiem nic. Co ja mógłbym powiedzieć o Syrii? Mógłbym co najwyżej opowiedzieć o sobie w Damaszku. Obojętnie, czy byłbym nieustraszonym reporterem wojennym, to jeśli nie miałbym przekonania, że wiem coś więcej od czytelników, to i tak bym nie pojechał. A nawet jeśli, to kto by mnie tam wysłał? Media się zmieniły. Nie wydrukowano by mi już relacji, bo byłaby za długa. Internet też nie toleruje za długich teksów. Wypadłem z obiegu. Nie zawsze wszystko musi trwać w nieskończoność.

AGNIESZKA SADOWSKA

Jest lepiej

– Przyznałeś kiedyś, że jesteś uzależniony od depesz. Musiałeś je sprawdzać nawet na wakacjach – podpuszczał Nogaś.

Jagielski: – Każdy zawód powoduje zboczenia zawodowe. Jako dziennikarz miałem uzależnienie pod depesz agencyjnych. To czysta informacja, zawsze tylko im wierzyłem. Ale od września [reporter opuścił PAP i zaczął współpracę z Tygodnikiem Powszechnym-red.] jestem odcięty. Widzę, że się zmieniam, robię się nerwowy... Żartuję. Znalazłem już sposób, jak jednak te depesze odnajdywać (śmiech).

Nogaś: – Jest z tobą lepiej, czy gorzej?

– Jest, myślę, lepiej już ze mną, przyzwyczajam się do innego rodzaju pracy, przejścia z codzienności na cotygodniowość. Mam więcej czasu, nie muszę być dyspozycyjny. Tygodnik Powszechny nie wymaga ode mnie dostarczenia codziennie informacji. Trochę zwolniłem – mówił Jagielski. – Pisanie książek to ciężka praca. Męczyłem się przy ostatniej książce bardzo. Pierwsze dwie książki pisałem trzy miesiące. Dziś to wydaje mi się karygodne. Kapuściński powiedział kiedyś mi, że nie powinno się pisać więcej niż jedną stronę książki dziennie, a to znaczy, że nie licząc dokumentacji, która jest mordęgą, średnio książkę trzeba pisać rok.

Wojciech Jagielski

Wieloletni obserwator konfliktów zbrojnych na całym świecie. Przez 21 lat był korespondentem wojennym i reporterem Gazety Wyborczej (1991-2012), po czym powrócił do pracy w PAP (pracował tam w latach 1986-91, 2012-17). Od 2017 roku jest członkiem redakcji Tygodnika Powszechnego, współpracuje z BBC i Le Monde, autor wielu znakomitych książek dotyczących Afganistanu, Czeczenii, Kaukazu, RPA, Ugandy, m.in. „Modlitwy o deszcz”, „Wież z kamienia”, „Wypalania traw”, „Wszystkich wojen Lary”.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.