Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Litwin po polsku mówi tak, że Polacy mogliby się od niego uczyć (a sam jako młody chłopak nauczył się polskiego z prasy polskiej – była bowiem, jak twierdził Venclova – o wiele ciekawsza od litewskiej). Jest wyjątkowym Człowiekiem Pogranicza – mistrzem zaświadczającym o wartościach miejsca, w którym stykają się kultury, religie, światopoglądy.

Uroczyste obchody jubileuszu odbyły się już w rodzinnej Litwie. Ale „Pogranicze” postanowiło również ugościć swego przyjaciela, w Białej Synagodze. Obok Tomasa Venclovy, w spotkaniu udział wezmą bliscy mu duchem ludzie pogranicza z różnych stron świata, a także najbliżsi sąsiedzi z polsko-litewskiego pogranicza.

– Będzie to czas rozmowy, pieśni i czytania poezji. Udział w uroczystości wezmą m.in. Irena Grudzińska-Gross, Beata Kalęba, Krzysztof Czyżewski, Andrzej Strumiłło, Dominik Wilczewski – zapowiada ekipa Ośrodka Pogranicza.

Przyjaciel wybitnych. Rozmowa z Tomasem Venclovą

MONIKA ŻMIJEWSKA: Czy można nauczyć kogoś pisania wierszy?

TOMAS VENCLOVA, wybitny litewski poeta i eseista, tłumacz, profesor amerykańskiego uniwersytetu w Yale, przyjaciel dwóch noblistów: Miłosza i Brodskiego:

– Myślę, że raczej nie można. Bycie poetą nie jest proste – wymaga cierpliwości, siły woli, słuchu językowego, który jest prawdopodobnie cechą genetyczną i bywa nazywany talentem. Wielka poetka rosyjska Anna Achmatowa miała często taką sytuację, że proszono ją o ocenę wierszy. Przychodziły do niej dziesiątki młodych ludzi. Nie bardzo wiedziała, co z tym faktem zrobić. Statystyka zazwyczaj jest taka, że z 50 osób piszących poezję, prawdziwymi poetami może zostać ledwie z pięciu... Co więc powiedzieć delikwentowi, gdy jego wiersze są kiepskie? Achmatowa była kobietą dobrą, nie chciała swoim gościom robić przykrości i nie mówiła wprost. Za to używała ogólników: „Pani rymuje dobrze", „Pan jest mistrzem metafory". A to oznaczało, że wiersze są do chrzanu. Z czasem te sformułowania stały się tajemnicą poliszynela, i wszyscy już wiedzieli, że gdy Achmatowa ich używa, to znaczy, że ktoś po prostu pisze kiepsko. I że jeżeli chwali metaforę, to lepiej już w ogóle pisania wierszy zaprzestać. Gdy zaś któryś jej się spodobał, to mówiła: „Czuję coś zagadkowego w tym wierszu, jest tu jakaś tajemnica...". O tajemnicy powiedziała np. takim wielkim rosyjskiej literatury jak Natalia Gorbaniewska czy Josif Brodski. Nawet Sołżenicyn przyniósł jej swoje wiersze, bo mało kto o tym wie, ale je pisał. Achmatowa wiersze Sołżenicyna przeczytała i ostatecznie powiedziała wprost: „Tam brakuje tajemnicy". Sołżenicyn się zdenerwował i odpowiedział: „A w pani poezji tajemnic jest więcej, niż trzeba!".

Miał pan okazję poznać Achmatową. Zaniósł jej pan swoje wiersze?

– Poszedłem do niej z moimi przekładami jej wierszy na język litewski. To były lata 60., kiedy już władza na ogół nie utrudniała jej codziennej egzystencji. Powiedziała mi: „Pan jest drugim Litwinem w moim życiu". Pierwszym był były mąż, Władimir Szylejko, zruszczony Litwin, który litewskiego już chyba nie używał. Poprosiła mnie bym przeczytał jej wiersze w języku litewskim na głos. Przeczytałem. Achmatowa powiedziała: „Intonacja w porządku". A ja zrozumiałem to w ten sposób, że moje przekłady są do niczego. Miałem dwadzieścia parę lat, wyszedłem z jej domu załamany, chciałem nawet popełnić samobójstwo. Mi ostatecznie przeszło. Przekłady zostały u poetki na biurku. Achmatowa miała przyjaciela, lingwistę. Przeczytał zostawione wiersze, po czym rzekł, że przekłady są niezłe. I oto Achmatowa zadzwoniła do mnie któregoś dnia i powiedziała: „Jest w tych wierszach jakaś tajemnica". Doczekałem się.

Na spotkaniach poetyckich organizowanych w Operze i Filharmonii Podlaskiej w Białymstoku z pana udziałem postawiono pytanie: Czy warto być obywatelem świata? Warto?

– W dzisiejszym świecie właściwie nie ma innego wyjścia, nie można już chyba inaczej, jak być obywatelem świata. Musi być nim prawdziwy patriota, musi być otwartym na to, co świat daje. Ksenofob nie może być patriotą, to się nawzajem wyklucza, choć oczywiście on sam się nigdy z tym nie zgodzi. Z drugiej strony, bycie obywatelem świata nie oznacza wcale, że kupujesz wyłącznie zachodnie samochody. Obywatel świata to ten, co przeczytał Dantego, Szekspira, rozumie, co się dzieje w kulturze Nowego Jorku, Paryża, nawet Chin. A kiedy już to mniej więcej ogarnie – doceni obyczaje swego narodu i własne korzenie. Bo wtedy następuje pewne sprzężenie zwrotne.

Współczesny świat to też potęga internetu, Facebook, nowoczesne technologie. Korzysta pan z internetu?

– Z internetu tak. Ale nie umiem i nie chcę korzystać z takich wynalazków jak Facebook czy Twitter, choć moje dzieci usilnie mnie do tego namawiają. Ponoć ci, których nie ma na Facebooku, nie istnieją. Cóż, ja chyba jednak istnieję? Nie potrzebuję Facebooka do istnienia. Jeśli ktoś jednak, by zaistnieć, musi z niego korzystać, niech próbuje. Może już jestem za stary? Zresztą ja w ogóle jestem anachroniczny, nie używam nawet telefonu komórkowego. Jadąc do Białegostoku pociągiem z Warszawy, przez całą podróż w przedziale byłem świadkiem, jak mój sąsiad gromko i z detalami mówił do telefonu o sprawach biznesowych, a potem to już o niczym. Że właśnie jedzie, że pociąg zatrzymał się tu i tu. Podobnie, choć już nieco ciszej, mówiła do słuchawki moja druga sąsiadka. Dlaczego ja muszę być obecny w czyimś prywatnym świecie?

Ale za to korzystam i bardzo sobie chwalę wyszukiwarkę Google. Zawsze korzystałem z encyklopedii papierowej, teraz encyklopedia – i to znacznie szybciej, z różnymi odsyłaczami funkcjonuje w internecie. To wspaniałe. A tak w ogóle myślę, że gdyby szybciej wymyślono internet, to i komuna upadłaby szybciej. Internet i komuna to rzeczy zupełnie nie do połączenia. Co prawda chińscy komuniści jakoś to łączą, ale w ich przypadku sytuacja jest naprawdę złożona, to niezupełnie ta komuna, co znana nam, Europejczykom. Mam nadzieję, że przez proces wydobywania się z tego systemu przejdą w miarę bezboleśnie.

Przyjechały dwa małżeństwa... I tak się zaczęło. 25 lat Ośrodka Pogranicze

A listy? Czy pan, człowiek pióra, pisze jeszcze odręczne listy?

– Już prawie nie. Tu internet też oddaje dużą przysługę. Obecnie piszę listy elektroniczne. To dzieje się szybciej i za darmo. Ale moje listy wysyłane za pomocą maila właściwie są takie same jak papierowe: długie, z anegdotami, detalami, nasycone emocjami. Różnica jest tylko w sposobie przesyłania. Normalnej poczty używam do przesyłania książek z jednego kraju do drugiego.

I pomyśleć, że kilkadziesiąt lat temu do Wilna pewną książkę przesyłano po jednej kartce w tradycyjnych listach właśnie. Wtedy pan jeszcze nie wiedział, że jej autor Czesław Miłosz po latach stanie się pana przyjacielem...

– No tak. Ja już wtedy nauczyłem się polskiego z polskiej prasy, która po 1956 roku zaczęła się przedostawać na Litwę. Była dla nas bardzo ciekawa. Nawet „Trybuna Ludu” była ciekawsza od „Prawdy". A „Przekrój"! To było coś. Prasę czytaliśmy od deski do deski, najpierw ze słownikiem w ręku, potem już bez. Zaczęły się nam otwierać horyzonty. Było nas, takich polonofilów, kilku wówczas. Juozas Tumelis – niezwykła postać – redagował almanach studencki, publikował moje wiersze. Pewnego razu przyniósł „Rodzinną Europę” właśnie. Przetransportowaną w listach, wysyłanych do różnych osób, a w każdym jedna kartka książki Miłosza. W ten sposób przez półtora roku przeszły wszystkie strony, oprócz dwóch zaledwie, które gdzieś się zawieruszyły. Kiedyś był zwyczaj, że nielegalne książki tego typu wkładano w okładki np. „Krótkiego kursu historii partii” – ot, taka Biblioteczka Młodego Antysowietczyka – i już można było w kawiarni spokojnie czytać.

Wiedział pan wtedy już, kim jest Miłosz?

– O Miłoszu najpierw coś usłyszałem w rodzinie, bo mój ojciec i jego ojciec mieli wspólnego przyjaciela, Franciszka Ancewicza. Gdy miałem lat kilkanaście, czytałem wiersze Miłosza, drukowane w przedwojennych pismach i tłumaczone na litewski. A gdy nauczyłem się polskiego, już w Polsce przeczytałem jego „Traktat poetycki".

Podczas spotkań w Ośrodku Pogranicze w Sejnach wspominał pan kiedyś, jak to o Miłoszu opowiedział Josifowi Brodskiemu. Było to jeszcze w czasach, zanim Brodski na zawsze opuścił Związek Radziecki. Wyjechał, Miłosza nie znając, potem na emigracji poznali się i zaprzyjaźnili.

– Tak było. Kiedyś w Petersburgu rozmawialiśmy o poezji i on mnie zapytał, kto moim zdaniem jest najlepszym polskim poetą. Uważał, że Herbert. A ja, wówczas mając już za sobą lekturę niektórych poezji Miłosza, zapytałem: „A znasz Miłosza?". Na to Brodski: „Nie, a kto to jest? Do kogo podobny? Ja na to: „Miłosz jest podobny do samego siebie, no i może trochę do Audena i do ciebie". Brodski: „A, to dobry jest".

Mógł pan sobie wyobrazić wtedy, w tym Petersburgu, że kiedyś wszyscy trzej będziecie przyjaciółmi i kilkadziesiąt lat później, w 1991 roku, jako wielcy poeci emigranci, napiszecie wspólny list protest przeciwko najazdowi ZSRR na naród litewski? I że list otwarty „poetów dla Litwy", reprezentantów trzech języków: litewskiego, rosyjskiego i polskiego, opublikuje „New York Times"?

– Nie, tego sobie nie wyobrażałem... Miłosz nie był optymistą historycznym, on uważał, że wszystko skończy się źle, Brodski też miał podobne podejście. Ja byłem mimo wszystko z nich najbardziej optymistyczny. Tu trzeba wprowadzić rozróżnienie: czym różni się zwykły optymista od historycznego? Zwykły mówi: wszystko będzie dobrze. Historyczny – czyli ja: wszystko będzie dobrze, ale ja osobiście tego nie dożyję. Jest jeszcze optymista strategiczny: wszystko będzie dobrze, ale nie wiadomo, kiedy. A także optymista apokaliptyczny: wszystko będzie dobrze, ale nikt tego nie dożyje. Ale nawet ja, optymista historyczny, tego, jak potoczy się historia, nie przewidziałem... W gruncie rzeczy moje życie potoczyło się dobrze. Byłem emigrantem, ale nie wygnańcem. Nie siedziałem w więzieniu. Moja emigracja trwała w sumie tylko 11 lat.

A w kwestii stosunków polsko-litewskich, które nie są obecnie najlepsze [wywiad pochodzi z 2013 roku – red.]- czy to w kwestii polskich nazwisk, czy nazw ulic, narastania narodowych antagonizmów – jest pan optymistą historycznym?

– Problem polsko-litewski jest głupi i nieszczęśliwy. Mentalne stereotypy i anachronizmy tak naprawdę są po obu stronach, i niestety są bardzo mocne. A siły polityczne to wykorzystują i grają na emocjach w obu krajach. Każda ze stron powinna mówić o własnej winie i bić się we własne piersi. A więc będąc Litwinem – bić się w litewskie piersi i mówić o własnych przewinach, a będąc Polakiem – bić się w piersi polskie. Wyłącznie taka postawa służy rozwiązywaniu problemów i łagodzeniu napięć. Staram się dużo pisać w tej sprawie. Ostatnio pojawiają się nadzieje, że impas będzie przełamany, ale jak to się ostatecznie skończy – nie wiadomo. Bo w obu krajach są silne kręgi polityczne, którym takie porozumienie przeszkadza. Cóż, zobaczymy. Oczywiście, zawsze były problemy. Kiedyś, przed wojną dochodziło do starć – sprawa Żeligowskiego i tak dalej [w 1920 roku zajął Wilno i znalazło się ono w rękach polskich – red.]. W czasie wojny potyczki też były. Teraz jest okres wzajemnych pretensji. W okolicach Sejn i w okolicach Wilna sprawy zmieniły się na gorsze, wyłażą różne zapiekłe nienawiści, raz jedna strona staje się bardziej agresywna, raz druga. Takie pretensje niestety zawsze będą. Ale dzięki Bogu już nie przejdą one w otwartą wojnę, w Unii Europejskiej wyrobiono jednak pewne mechanizmy zaradzające temu. Powtórzę to, co kiedyś pisałem: dla mnie osobiście antagonizmy między naszymi narodami wydają się piramidalnym głupstwem, chciałbym uważać je za przezwyciężone. Przetoczyła się nad nami taka epoka, że dawne spory wydają się mało znaczące. Sądzę, że to są rzeczy przejściowe. Ale w związku z kryzysem ekonomicznym narastają radykalne tendencje narodowe i dzieje się to w różnych krajach Europy.

Tak czy inaczej, w rozmowach o naszych dwóch krajach, Polsce i Litwie, potrzebna jest delikatność i empatia – Polak powinien starać się zrozumieć Litwina, i odwrotnie. W rozmowach z Miłoszem o różnym spojrzeniu na Polskę i Litwę – on oba te kraje traktował raczej jako Rzeczypospolitą Obojga Narodów, ja uważałem, że to dwa odrębne kraje – mimo różnic zdań zawsze wobec siebie stosowaliśmy dyplomatyczne ukłony. Na przykład gdy Miłosz zwracał się do mnie i mówił o Wilnie, używał litewskiej nazwy Vilnius. A ja w rozmowach z nim używałem polskiej nazwy Wilno.

Kiedy po raz pierwszy się spotkaliście?

– Pamiętam, że któregoś dnia on do mnie zadzwonił. Mieszkałem jeszcze w Wilnie, byłem wówczas w dość niebezpiecznej sytuacji. Brodski już był na emigracji, razem z Miłoszem zdążyli się poznać i rozmawiali o mnie, i o tym, jak mi pomóc. Miłosz przetłumaczył mój wiersz do paryskiej „Kultury", dużo zrobił w sprawie mojego wyjazdu z ZSRR, a później w pierwszym, niełatwym, okresie mojej emigracji, sporo mi pomógł. A ja odwdzięczałem się opowieściami. Tak się złożyło, że w latach 70. i 80. byłem nicią wiążącą Miłosza z jego ukochanym miastem. Z tych naszych rozmów już po roku znajomości powstał dwugłos wydrukowany w „Kulturze". Po przyjeździe do USA, gdy byłem pierwszy raz w Berkeley, miałem lat 40, on 65. Pamiętam, że szedł do mnie ścieżką w ogrodzie, i w pierwszej chwili zdziwiło mnie, jak młodo wyglądał. Skądinąd wcześniej taka sama myśl uderzyła mnie, gdy poznałem Borysa Pasternaka... Z Miłoszem pojechaliśmy wkrótce do San Francisco, piliśmy wino, rozmawialiśmy, rozmawialiśmy... Opisałem to w swoim eseju „Wiosna w Berkeley", opublikowanym w „Zeszytach Literackich".

Musiał mieć pan pewne wyobrażenie Miłosza wcześniej – od momentu, kiedy zetknął się pan z jego twórczością, do momentu zetknięcia z nim samym, minęło kilkanaście lat. Czy coś pana w Miłoszu zaskoczyło?

– Pamiętam, że pewną niespodzianką dla mnie okazał się jego litewski prowincjonalizm. Zachowywał się tak niekiedy, jakby nadal był chłopakiem z litewskiej prowincji. On oczywiście trochę tym grał, co było zresztą urocze...

A wyobrażenie, a potem zetknięcie się z Achmatową? Jaki okazał się Brodski?

– W przypadku Achmatowej wyobrażenie najbardziej współbrzmiało z obrazem. Była w sumie taka, jak sobie ją wyobrażałem: prawdziwa caryca rosyjskiej poezji, królowa. Po pewnym czasie dopiero ci, którzy mogli ją bliżej poznać, widzieli też trochę inną Achmatową: samotną kobietę, o skomplikowanym życiorysie, spragnioną przyjaźni. A Brodski? Gdy się go czytało, widziało się natchnionego proroka. Brodski wydawał się słabiutki, delikatny – w życiu codziennym okazywał się dużo mocniejszy, niż oczekiwano. Taki typ uroczego chuligana, kojarzącego się z Benią Krzykiem [legendarny przedwojenny gangster rosyjski uwieczniony przez Izaaka Babla w „Opowiadaniach odeskich” – red.].

Rozmowa została opublikowana w Gazecie Wyborczej Białystok 12/04/2013

* Tomas Venclova (ur. 1937) – absolwent Uniwersytetu Wileńskiego i Uniwersytetu w Tartu, od młodości związany z litewską i rosyjską opozycją antykomunistyczną. Z Wilna, zagrożony represjami, wyemigrował w 1977 roku do USA, za wystąpienia dysydenckie władze ZSRR pozbawiły go obywatelstwa. Na uniwersytetach w Berkeley i Yale wykładał literaturę rosyjską i inne z polską i litewską włącznie. Polonofil, tłumaczył polską poezję na język litewski (m.in. Norwida, Herberta, Szymborską, Miłosza), napisał monografię Aleksandra Wata. Od 30 lat jest członkiem zespołu redakcyjnego „Zeszytów Literackich". Mieszka w USA, czasowo też w Wilnie, Berlinie i Krakowie.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.