Czy wszystko co stare, jest zabytkowe? Czy wszystko co wiekowe, od razu jest chronione? Kiedy budynek staje się zabytkiem? I jakim? Dziś rozmawiamy o zabytkach.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

W Białymstoku często daje się słyszeć głosy: „Znów zburzono zabytkowy dom”. Albo: „Dachówkę wymieniono na blachodachówkę”. Czy też „Ktoś wymienił stare okna. Gdzie był konserwator?”. Czy w każdej z takich sytuacji ma coś do powiedzenia? Sprawdźmy.

Andrzej Kłopotowski: To ile mamy dziś zabytków w Białymstoku?

Dariusz Stankiewicz, miejski konserwator zabytków: – Około sześciuset. Dokładnie 586 na dzień dzisiejszy. Trochę więcej niż 1/3 z tego to są zabytki wpisane do rejestru, a pozostałe są ujęte w gminnej ewidencji zabytków.

To zacznijmy od ewidencji. Jakie wymagania musi spełnić obiekt, by znaleźć się w ewidencji?

– Obiekt można zakwalifikować jako zabytek, jeśli spełnia łącznie następujące przesłanki: jest rzeczą ruchomą lub nieruchomą bądź ich częścią lub zespołem, jest dziełem człowieka lub jest związany z jego działalnością, stanowi świadectwo minionej epoki, bądź zdarzenia i jego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Tak definiuje się zabytek. I zabytek ewidencyjny także musi spełniać te kryteria.

Dlaczego więc część zabytków ewidencyjnych nie może być w rejestrze?

– Mogą być w rejestrze. Natomiast i w jednym przypadku i drugim decyzję podejmuje obiektywnie wojewódzki konserwator zabytków w oparciu o zebrany materiał dowodowy. Zarówno włączenia budynku do ewidencji, jak i wpisania go do rejestru.

Ale skoro spełnia jedną z przesłanek – artystyczną, historyczną bądź naukową – i jest w ewidencji, de facto powinien znaleźć się w rejestrze...

– To jest pokłosie historyczne. Mieliśmy kiedyś kategoryzację zabytków, dzielono zabytki na cztery kategorie. Na lepsze i gorsze. Dziś w rejestrze wojewódzkim znajdują się zabytki o charakterze regionalnym, wszystkie o tym samym statusie. Natomiast zabytki ewidencyjne to raczej te o charakterze lokalnym, przypisane do danej miejscowości.

Łomża, Suwałki, Białystok... Wszędzie są kamienice. Które mają charakter regionalny, a które lokalny?

– Patent na to ma tylko i wyłącznie wojewódzki konserwator zabytków. On jest władny zarówno do uznania obiektu za zabytek, jak i zabytek o szczególnych wartościach. Nie chcę wchodzić w jego kompetencje.

Ewidencja też się dzieli. Na gminną i wojewódzką.

– Charakter ewidencji ustala nam Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Mamy więc ewidencję prowadzoną przez ministra, wojewódzkiego konserwatora zabytków i przez prezydenta miasta, burmistrza itd.

I choć gminną ewidencję prowadzi prezydent, nie może podjąć decyzji o wpisie do niej jakichś obiektów?

– Nie może. Za każdym razem głos decydujący ma wojewódzki konserwator zabytków. Prezydent może zaproponować obiekty do włączenia do ewidencji. Natomiast decyzję za każdym razem podejmuje konserwator. W tej chwili mamy przygotowane dwa zbiory kart do rozszerzenia ewidencji. U wojewódzkiego konserwatora zabytków są już nowe stanowiska archeologiczne. Do tej pory mieliśmy ich 25. W tej chwili mamy wytypowane kolejne, łącznie powinno być ich około 50. I mamy około 120 obiektów, które naszym zdaniem powinny być włączone do ewidencji zabytków nieruchomych. Czy się znajdą, czy nie? Tego nie wiemy. My przekazujemy dokumentację konserwatorowi wojewódzkiemu, a on decyduje. Jeżeli decyzja jest pozytywna, wówczas prezydent włącza taki obiekt do ewidencji gminnej, a my mamy podstawy, by traktować taki obiekt jako zabytek. W gminnej ewidencji zabytków powinny być ujęte zabytki nieruchome wpisane do rejestru, inne zabytki nieruchome znajdujące się w wojewódzkiej ewidencji zabytków, jak też inne zabytki wyznaczone przez prezydenta w porozumieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków.

W rozmowach o zabytkach często pojawia się jeszcze jedna definicja: dobro kultury współczesnej...

– To z kolei jest już kategoria planistyczna. I to planiści mają w swojej ustawie definicję takiego obiektu. Są to pomniki, miejsca pamięci, budynki, ich wnętrza i detale, zespoły urbanistyczne i krajobrazowe będące uznanym dorobkiem współcześnie żyjących pokoleń, które nie są zabytkami, a cechuje je wysoka wartość artystyczna lub historyczna. Natomiast z uwagi na to, że dużo obiektów przedwojennych i powojennych to dzieła wybitne, a do niedawna były traktowane jako dobra kultury współczesnej, dziś przechodzą do innej kategorii, do kategorii zabytku. To naturalny trend, że dzisiaj mamy obiekt uznawany za dobro kultury współczesnej, potem za zabytek ewidencyjny, a kolejnym krokiem powinien być wpis do rejestru zabytków. Później jeszcze obiekt może być uznany za Pomnik Historii, wreszcie wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO. To naturalna droga.

Kiedyś mówiło się, że zabytkiem są obiekty XIX-wieczne, później międzywojenne. Czy dziś konserwatorzy stawiają sobie jakąś granicę czasową?

– Nie ma ścisłej cenzury czasowej, ulega ona nieustannej zmianie. Jeżeli obiekt posiada wartości, zawsze może być uznany za zabytek.

Czyli obiekty z lat 60. czy 70. mogłyby być już zabytkami?

– To już zależy od decyzji administracyjnej organu, który posiada odpowiednie umocowanie prawne [wojewódzkiego konserwatora zabytków – red.]. I tyle. Natomiast generalna konserwator zabytków przypomniała konserwatorom, że wiele dzieł nowoczesnej architektury, powstałych w latach 30. ubiegłego stulecia, zostało objętych ochroną konserwatorską poprzez wpis do rejestru już w latach 60. i 70. XX wieku, czyli po upływie trzech lub czterech dekad od oddania ich do użytku. Zatem wybrane dzieła powojennego modernizmu, o ile stanowią świadectwo minionej epoki i spełniają wymieniane już kryteria, powinny być objęte taką samą ochroną konserwatorską jak obiekty z lat międzywojennych.

Parkowa 13. Zabytek do rozbiórki
Parkowa 13. Zabytek do rozbiórki  AGNIESZKA SADOWSKA

Jak wygląda białostocka gminna ewidencja zabytków?

– Zabytków wpisanych tylko do ewidencji gminnej jest zaledwie kilka. Pozostała część to kalka ewidencji wojewódzkiej i rejestru zabytków.

Obiekt zostaje włączony do ewidencji. Czy właściciel jest o tym powiadamiany?

– Włączenie karty ewidencyjnej zabytku nieruchomego do wojewódzkiej oraz gminnej ewidencji zabytków nie wymaga zgody jego właściciela. Jeżeli konserwator wojewódzki na podstawie dokumentacji zabytku i przedłożonej karty tzw. adresowej lub karty zabytku ewidencji wojewódzkiej uzna, że obiekt zasługuje, by być włączonym do ewidencji, wydaje zarządzenie i informuje nas. Wówczas prezydent wydaje własne zarządzenie o włączeniu karty adresowej zabytku do gminnej ewidencji. Następnie jest ono publikowane na BIP-ie [internetowy Biuletyn Informacji Publicznej – red.]. Nie ma postępowania administracyjnego z udziałem właściciela zabytku. Na żadnym etapie działań nie jest on o tym fakcie informowany. Włączenie karty zabytku do ewidencji to czynność materialno-techniczna.

Jak sprawdzić, czy ktoś ma dom włączony do ewidencji?

– Wykazy są jawne. Wszystkie dokumenty są publikowane zarówno na stronie BIP konserwatora wojewódzkiego, jak również urzędu miejskiego. Informacje takie znajdują się także w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Właśnie ewidencja służy przede wszystkim do wnoszenia zapisów ochronnych w planach zagospodarowania przestrzennego. Innym dokumentem wykorzystującym ewidencję jest Gminny Program Opieki nad Zabytkami. W tym roku podjęliśmy próbę przygotowania tego dokumentu, a w przyszłym chcemy przedstawić go radnym.

Plan zagospodarowania przestrzennego może obowiązywać, ale może go też nie być. Jeżeli plan został uchwalony, wszystkie prace dopuszczone przy zabytku ewidencyjnym są w nim opisane – ewentualne rozbudowy, nadbudowy, możliwe materiały na dachu czy elewacji. Właściciel chcąc robić remont, zapoznaje się z planem i... Przychodzi do pana?

– Nie. Nie przychodzi. Jeżeli budynek jest w gminnej ewidencji i prowadzone są przy nim roboty budowlane, to mamy na to wpływ na etapie uzgadniania projektu budowlanego. W stosunku do obiektów budowlanych oraz obszarów niewpisanych do rejestru zabytków, a ujętych w gminnej ewidencji zabytków, pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego wydaje właściwy organ, czyli departament architektury, w uzgodnieniu z konserwatorem zabytków. Pamiętajmy jednak, że podobnie jak w przypadku wpisu obszarowego ochronie podlegają jedynie zewnętrzne cechy obiektu – gabaryty, liczba kondygnacji, użyte materiały budowlane, czyli chodzi o substancję zabytkową, rodzaj i kolor elewacji itd. Ochronie nie podlega wnętrze zabytku jak w przypadku wpisu indywidualnego i uzgodnienia konserwatora nie wymaga np. przebudowa wewnętrznej klatki schodowej.

A jeżeli prace nie wymagają projektu?

– A jeżeli nie, to nic nie wiemy. Obiekt ujęty w gminnej ewidencji podlega ochronie o ile został uwzględniony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.

Dziwna sytuacja. Projekt nie jest wymagany zawsze.

– Tylko przy robotach budowlanych, czyli jak to definiuje prawo budowlane, przez roboty budowlane należy rozumieć budowę, a także prace polegające na przebudowie, montażu, remoncie lub rozbiórce.

Jeżeli ktoś chce wymienić stolarkę drzwiową? Ma stare, przedwojenne jeszcze drzwi, a chce wymienić je na nowe – plastikowe czy aluminiowe?

– Jeżeli nie zapisaliśmy obowiązku zachowania określonej stolarki w planie zagospodarowania przestrzennego, nie wskazaliśmy materiału, kolorystyki, podziałów, a prace prowadzone są bez zmiany wielkości otworów okiennych i drzwiowych, nie mamy na to wpływu. Żadnego wpływu.

Co jest wpisane w planie to święte?

– Tak. Chociaż muszę powiedzieć, że też nie do końca i to w sensie pozytywnym. Niektórzy właściciele, mimo że nie muszą do nas przychodzić, przychodzą i konsultują.

To jednak już chyba właściciele, którzy wiedzą z czym mają do czynienia?

– Tak. To są pozytywne przykłady, gdy właściciele nie muszą o nic pytać, nie muszą niczego uzgadniać, a przychodzą i ustalają, bo mają świadomość, że dysponują cennym dziedzictwem.

Jeżeli ktoś ma budynek ewidencyjny na obszarze, na którym nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego?

– Jeżeli prowadzone są roboty budowlane, właściciel składa projekt w departamencie architektury, a departament przesyła projekt nam, do uzgodnienia.

Jeżeli nie są to roboty budowlane?

– Właściciel dokonał zgłoszenia. I koniec. Nie mamy na nic wpływu.

Czy są jakieś konsekwencje, gdy właściciel nie dba o zabytek ewidencyjny?

– Mimo że ewidencja nie została wymieniona w ustawie o ochronie zabytków jako forma ochrony zabytków, to za brak opieki nad zabytkiem grożą jego właścicielowi określone konsekwencje. Jeżeli właściciel zabytku znajdującego się w wojewódzkiej ewidencji zabytków nie powiadomi wojewódzkiego konserwatora o uszkodzeniu, zniszczeniu, zaginięciu lub kradzieży, o zagrożeniu dla zabytku, o zmianie miejsca przechowania zabytku ruchomego, o zmianach dotyczących stanu prawnego zabytku – podlega karze grzywny. Sąd może natomiast orzec nawiązkę do wysokości dwudziestokrotnego minimalnego wynagrodzenia na wskazany cel społeczny związany z opieką nad zabytkami.

Rejestr zabytków to już tzw. wyższa forma ochrony. Obiekt spełnia jedno z kryteriów, ma charakter regionalny. I co dalej? Konserwator przygotowuje decyzję z urzędu?

– Konserwator może wpisać zabytek nieruchomy do rejestru z urzędu lub na wniosek właściciela. Natomiast w przypadku zabytków ruchomych, czyli np. obrazów, rzeźb, nagrobków na cmentarzu – może wpisać, jeżeli jest wniosek właściciela lub zabytek jest zagrożony zniszczeniem, wywiezieniem, kradzieżą.

Mamy obiekt, który ma być wpisany do rejestru...

– I mamy procedurę administracyjną, w której czynnie uczestniczy właściciel zabytku. Na każdym jej etapie jest on informowany, może wnieść własne dowody, przedstawić dokumenty – „za” lub „przeciw”. A na koniec może się zgodzić lub złożyć odwołanie od decyzji konserwatora. Wpis do rejestru jest szczególną, rygorystyczną formą ochrony.

Trudno jest przekonać konserwatora do tego, by coś było zabytkiem?

– To już wyłączna właściwość wojewódzkiego konserwatora zabytków. On jest organem mającym kompetencje do rozstrzygania w kwestii ochrony zabytków, w tym do określania co jest zabytkiem, a co jedynie świadkiem historii.

Rozbiórka budynku przy ul. św. Rocha w Białymstoku
Rozbiórka budynku przy ul. św. Rocha w Białymstoku  AGNIESZKA SADOWSKA

Rozumiem, że za każdym razem temat rozpatrywany jest indywidualnie? Nie robi się czegoś przez analogię?

– Każdy zabytek to indywidualna historia, styl, czas powstania, ludzie, mieszkańcy, kontekst historyczny.

Wartości artystyczne – wiadomo o co chodzi. Najczęściej mówi się, że coś jest ładne, albo przez część społeczeństwa jest nazywane nieładnym, ale tylko dlatego, że reprezentuje niezrozumiały styl – jak modernizm czy dla wielu kiczowata secesja...

– Tak. Z biegiem lat jednak te prądy, które pojawiały się w architekturze czy w sztuce nabierają znaczenia. Z perspektywy czasu kolejne pokolenia zaczynają dostrzegać ich wartość, zaczynają cenić. To się zmienia.

Wartości historyczne...

– Obiekt związany jest z ważnym wydarzeniem, z ważną postacią np. osobą wybitnego budowniczego czy architekta.

A naukowe?

– Obiekt jest przedmiotem badań naukowych. Może mieć zastosowaną po raz pierwszy na danym obszarze technologię, mieć szczególne rozwiązania techniczne.

Cała procedura wpisu do rejestru zakończyła się. Właściciel dostaje decyzję. I... Zaczynają się schody?

– Nie. Nie zaczynają się schody. Patrząc z perspektywy Biura Miejskiego Konserwatora Zabytków, widać, że czas, w którym wiele osób, które miały wątpliwości i uważały, że zabytek jest ciężarem, już minął. Okazuje się, że obiekty można konserwować przy wsparciu miasta. Można przywracać im charakter, który satysfakcjonuje i odbiorców, i właścicieli.

Ważna chyba jest też zachęta w postaci możliwego dofinansowania remontu.

– Tak. Przy zabytku wpisanym do rejestru można ubiegać się o dotację i z budżetu miasta, i z budżetu konserwatora wojewódzkiego, i samorządu wojewódzkiego, i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Są także różnego rodzaju fundusze np. norweskie, programy unijne. I są tacy, którzy łącząc różne źródła potrafią przeprowadzić cały remont.

Czym się kieruje konserwator uzgadniając – bądź nie – projekt remontu zabytku?

– To jest bardzo indywidualna sprawa. Decyzje są uznaniowe. Do każdego obiektu podchodzi się indywidualnie, a każde stanowisko należy uzasadnić.

Czas styropianu na zabytkach się skończył?

– Ten czas się skończył.

Blachodachówki?

– Też. Ludzie coraz bardziej widzą, że to, co jest cenne w zabytku to autentyzm. Jeżeli musimy zmienić materiały, gdyż się zużyły, to wykorzystujemy takie, jak były. Czyli była dachówka ceramiczna, kładziemy dachówkę ceramiczną.

Czasami leżał eternit... Ale rozumiem, że na terenie takim jak choćby Bojary robimy coś przez analogię?

– Tak. Pod dachówką czasami znajdujemy jeszcze gont, dachówka jest więc materiałem wtórnym. W świadomości jednak obiekt utrwalił się jako pokryty dachówką i chcemy, by dachówka dalej na nim leżała.

Najważniejszy jest autentyzm...

– I podkreślenie tych wartości, które obiekt posiada.

Patrząc z perspektywy miejskiego konserwatora zabytków... Jak to idzie w Białymstoku?

– Jak to idzie? Idzie w dobrym kierunku. Stworzyliśmy Gminną Ewidencję Zabytków, która już funkcjonuje. Przygotowaliśmy kolejną grupę zabytków nieruchomych, które powinny się znaleźć w ewidencji, ale to już zależy od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Mając budynek ewidencyjny, mamy podstawy, by wnieść uwagi do planu zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli nie mamy takich podstaw, wówczas piszemy swoje uwagi, chcemy, by ustalenia dotyczące wartościowych obiektów z przestrzeni miasta miały charakter planistyczny. Może niezwiązany z konkretnym obiektem jako zabytkiem, ale np. z obiektem, który dzisiaj należy uznać za dobro kultury współczesnej. Konserwator też zmienia zdanie, pojawiają się przecież nowe ustalenia naukowe i z czasem coś, co było dobrem kultury współczesnej może stać się zabytkiem ewidencyjnym, a za jakiś czas rejestrowym.

Taki sygnał zresztą idzie z resortu kultury. Generalna konserwator zabytków zwróciła się do konserwatorów wojewódzkich, by baczniej przyglądali się dziedzictwu powojennemu.

– Doceniła wartość tego dziedzictwa, które nie zawsze – też z perspektywy miasta – było doceniane. Może to jest właśnie ta droga, którą powinny iść służby konserwatorskie.

Pałacyk Beckera po remoncie
Pałacyk Beckera po remoncie  MARCIN ONUFRYJUK

Gdyby miał pan podać przykłady dobrego traktowania zabytków przez właścicieli prywatnych... Pokusi się pan?

– Na Świętojańskiej pałacyk Beckera robi się naprawdę cukierkiem. Są i inne obiekty. Generalnie te wszystkie obiekty, gdzie trwają prace dofinansowane z budżetu miasta dowodzą, że nie są to pieniądze wydawane na marne. Każdy z tych obiektów jak kamienice stojące w pierzejach ulicy Warszawskiej i Lipowej czy budynki stojące na peryferiach jak obiekt Pułku Kazańskiego przy ulicy Traugutta, który lada moment będzie wejściem do budynku hotelowego, otrzymuje nowe życie. Zaczyna funkcjonować w przestrzeni miasta.

Czy zabytek może przestać być zabytkiem?

– Może. Np. jeżeli budynek ulegnie zniszczeniu. Jeżeli ustalenia, na podstawie których wpisano go do rejestru okazały się fałszywe. Jeżeli pojawiły się np. nowe informacje, które nie potwierdziły autorstwa, stylu, materiałów. W Białymstoku mamy przykład obiektu, który zniknął z rejestru po źle przeprowadzonych konserwacjach czy remontach.

Mówi pan o „Zielonej Kamienicy” na św. Rocha?

– Tak. Budynek ten podczas remontu został tak zmodernizowany, że utracił wartości zabytkowe i nie było już co chronić. To ciężar dla służb konserwatorskich i dla właścicieli. Takie obiekty z rejestru są wykreślane.

Ewidencja też się zmienia.

– Ewidencja ma charakter mobilny, jest bardziej „żywa”. Właściciele np. przenoszą – o ile prawo tego nie zabrania – obiekt w inne miejsce po to, żeby uwolnić działkę pod nową zabudowę. Zabytek ewidencyjny może utracić swe wartości też np. w wyniku nieszczęśliwych zdarzeń. Na terenie np. Bojar mieliśmy do czynienia z budynkami ewidencyjnymi, które spłonęły i zostały z niej wykreślone.

Co robić, żeby zabytki nie znikały?

– Edukować, uczyć. Generalnie od małego. Im więcej dziecko usłyszy na temat środowiska, w którym żyje, w którym mieszka, im więcej pozna rodzinnych historii, wówczas jako dorosły człowiek z łatwością dostrzeże w swoim otoczeniu piękno i wartości, które, należy pielęgnować i chronić. Innej drogi nie ma.

A warto lobbować, pisać do miejskiego czy wojewódzkiego konserwatora zabytków, że w naszej okolicy mamy ciekawe obiekty?

– Zawsze warto. Nie dzisiaj, to jutro ktoś może się pochyli, dostrzeże i potwierdzi wartości takiego budynku. A jeśli wartości zabytkowych nie było, wskaże być może inne instrumenty ochronne.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    "Nie ma ścisłej cenzury czasowej" Serio? Tak powiedział konserwator? Raczej tak przepisał pismak.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0